Le pardon

Si on n'a pas su s'aimer, ce n'est pas de notre faute, c'est que des personnes essentielles à notre vie n'ont pas su non plus nous aimer.....

je crois qu'avant de nous pardonner pour nos erreurs, il faut se pardonner de nous être fait du mal et de ne pas avoir cru en nous ,tu as raison Tulipe.
La pire des choses c'est d'être un ennemi pour nous même ,mon fils me disait une phrase terrible " la pire des choses c'est de devoir vivre en permanence avec quelqu'un que l'on déteste " il parlait de lui 

SHALE a écrit:Si on n'a pas su s'aimer, ce n'est pas de notre faute, c'est que des personnes essentielles à notre vie n'ont pas su non plus nous aimer.....

Cela touche un point dont je n'arrive pas à me "débarrasser"...
Dans l'autre discussion sur le pardon, j'y exprimais une possibilité de pardon
qui n'en n'est pas vraiment un.
Un genre de "pardon technique"...

En lisant ça, cela me fait penser à ce dont je parle depuis des années avec
ma thérapeute. C'est vrai qu'à la base, on a tous des manques dans l'enfance.
Après, on fait sa vie, et on devient alcoolique. On s'en sort, on se reconstruit, 
tout va mieux. Oui mais voilà...
Il reste du ressenti.
J'ai l'impression que c'est rare, ceux qui arrivent à se débarrasser du ressenti.
ça pèse.

J'ai beau lire plein de choses pour trouver des solutions, je crois que tant
que l'on éprouve du ressenti vis à vis de ce qu'on a pu subir, eh bien on n'en
n'est pas trop capable, de pardonner aux autres.

Pour nous-même, ça peut s'apprendre, se travailler avec de l'aide, mais
vis à vis des autres je trouve que c'est infiniment plus compliqué. 

Pour moi le pardon n'est pas univoque. 
Je mets de côté le pardon d'inspiration religieuse ( ou chamanique ...). En ce qui me concerne je n'ai pas de pardon à accorder à qui que ce soit, ce qui peut signifier que j'ai déjà intégré l'élément qui m'a fait du mal et que j'en ai compris la raison ( quelqu'un m'a blessée profondément mais je peux comprendre les raisons de son acte) .  Le pardon me parle peu, le "dépassement" me parle plus.

Moi aussi, le pardon ne veut pas dire grand-chose pour moi....Il y a des gens que j'ai mis à l'écart, d'autres que je ne pouvais pas mettre à l'écart mais dont je me tiens à distance....Je ne pardonne pas, si ce mot a vraiment un sens, mais je me protège de ceux qui m'ont fait du mal...Même si j'excusais leurs actes, je me tiendrai tout de même à l'écart, pour moi il y un gros signal danger de marqué sur leur tête....
Alors en fait ce que je ressens n'a rien à voir avec le pardon , ni même avec de la compréhension ou des excuses, je mets à l'écart tout ce qui a pu me faire mal et je continue, et une fois ,écartés, ces gens là ne me gênent absolument plus....Je n'y pense même pas....Mais bon, ma différence fait que j'ai peut-être une façon de fonctionner un peu spéciale.

Et puis, faut-il aussi que l'auteur du" mal", de ses actes pervers, ait la faculté de les  reconnaître. Accepte qu'il a détruit son interlocuteur. Perso ça m'aiderai, je pense.
Parce que sinon, c'est exactement comme tu fais Shale! Je me protège de ceux qui m'ont fait du mal.
Comme m'a dit le psy en post-cure, vous n'aurez la paix qu'une fois qu'elle  mangera les pissenlits par la racine.
En attendant, j'évolue, mais pas vite.

SHALE a écrit:Moi aussi, le pardon ne veut pas dire grand-chose pour moi....Il y a des gens que j'ai mis à l'écart, d'autres que je ne pouvais pas mettre à l'écart mais dont je me tiens à distance....Je ne pardonne pas, si ce mot a vraiment un sens, mais je me protège de ceux qui m'ont fait du mal...Même si j'excusais leurs actes, je me tiendrai tout de même à l'écart, pour moi il y un gros signal danger de marqué sur leur tête....
Alors en fait ce que je ressens n'a rien à voir avec le pardon , ni même avec de la compréhension ou des excuses, je mets à l'écart tout ce qui a pu me faire mal et je continue, et une fois ,écartés, ces gens là ne me gênent absolument plus....Je n'y pense même pas....Mais bon, ma différence fait que j'ai peut-être une façon de fonctionner un peu spéciale.

Pour l'instant, je fais comme tu fais Shale, sauf que j'ai du mal avec la partie soulignée... 

C'est pour cela que je trouvais la vidéo et la proposition de Ruralcoolique intéressante. Parce que c'est à moi que je fais du mal en ne lâchant pas prise.

:-)

tulipe noire a écrit:[...], vous n'aurez la paix qu'une fois qu'elle  mangera les pissenlits par la racine.

Je te le souhaite, mais ce n'est pas garanti, hélas...

D'où mes tentatives pour me libérer (m'man PN), et faire le deuil (symbolique) de ce que je n'ai jamais eu...

J'ai lu tous les posts concernant le pardon sans m'exprimer . En fait j'ai pas trop d'avis car pour moi, peut-être à tort, ce mot a surtout un sens religieux: tu m'as giflé, je te pardonne et te tends l'autre joue. J'ai du mal. Beaucoup de mal.
Le pardon va vers l'autre, celui qui a blessé, meurtri, qui a fait mal. Je ne me sens pas très concerné. J'évite ,en ce cas, mais j'ignore si je pardonne ou non. J'ai de la rancune , mais ça ne dure pas et je lâche prise, je passe à autre chose, préférant " voyager léger ".
Oui, j'aime bien ce qu'écrit Shale.
Quant à me pardonner moi, je crois n'y avoir jamais pensé. Si je me suis fait du mal, c'était toujours dans le but de me faire du bien. Et si je me suis fait du mal parce que je ne m'aimais pas, tant pis. La démarche entreprise depuis lors me réhabilite à mes propres yeux.
Quant au mal qu'on m'a fait qui m'a conduit à l'alcool, les personnes responsables ne sont pas coupables à mes yeux. Je parle de mes parents. La vie les a malmenés. Ils se sont déchirés, détruits. Mon frère s'en sort bien. Moi moins bien. C'est mon ressenti qui a fait la différence, pas la réalité des évènements.
Je n'ai donc pas eu à pardonner ou non.

Gérard BONIN a écrit:J'ai de la rancune , mais ça ne dure pas et je lâche prise, je passe à autre chose, préférant " voyager léger ".

Tu vois moi c'est cet aspect que je dois travailler, je reste très longtemps dans la rancune, dans certains cas, c'est à tout jamais on dirait... 

Et tu trouves que tu ne t'es est pas bien sorti par rapport à ton frère, et bien je voudrais le connaître celui-là, car je trouve que tu t'en est plutôt bien sorti, tu es carrément inspirant à mes yeux 

ppp a écrit:

Gérard BONIN a écrit:J'ai de la rancune , mais ça ne dure pas et je lâche prise, je passe à autre chose, préférant " voyager léger ".

Tu vois moi c'est cet aspect que je dois travailler, je reste très longtemps dans la rancune, dans certains cas, c'est à tout jamais on dirait... 

Et tu trouves que tu ne t'es est pas bien sorti par rapport à ton frère, et bien je voudrais le connaître celui-là, car je trouve que tu t'en est plutôt bien sorti, tu es carrément inspirant à mes yeux 

Merci François.
Mon frère s'en est mieux sorti dans le tourbillon que fut le divorce de mes parents. Il était musicien et je pense que ça l'a beaucoup aidé à s'extraire de cette tempête. Il n'est pas tombé dans l'alcool, c'est en ce sens là que je dit qu'il s'en est mieux sorti.
J'ai quand même l'impression que le caractère de chaque personne détermine la façon avec laquelle il va gérer la colère, la rancune, le pardon...J'ai la chance de pouvoir dire " c'est pas grave, la vie continue " Et pour ceux qui connaissent quelques détails de ma vie c'est souvent très surprenant. Mais ça m'a permis de continuer à aller de l'avant alors que tout semblait détruit, voire perdu.
Passe une bonne soirée François .

La rancune , c'est intéressant, c'est un sentiment que je ne connais pas....Une fois que j'ai décidé d'ignorer une personne, même si elle est présente dans ma famille, je l'ignore dans ma tête, je ne m'intéresse pas à elle, elle m'indiffère complètement..Je dirais même que j'arrive à l'oublier, même si elle est présente. Mais c'est peut-être une caractéristique des personnes Asperger, je ne sais pas...C'est difficile pour moi de savoir ce qui est lié à mon autisme et ce qui ne l'est pas...Alors vos réponses me donnent souvent la solution....

Autant je ne sais pas trop si je sais ou peux pardonner , autant la rancune je connais. Ça me demande un travail pour effacer....j'ai la rancune tenace ( pour des choses qui me paraissent grave) . Néanmoins je peux m'éloigner , ce qui a pour fonction d'arriver à plus ou moins long terme au "c'est pas grave" dont parle Gérard. 
L'idée du pardon "thérapeutique" j'essaie plutôt de le comprendre face à l'impardonnable. Je suis sidérée qu'on puisse, par exemple réellement parvenir à pardonner au meurtrier d'un proche ( hors toute religion ).

rur@lcoolique a écrit:

tulipe noire a écrit:[...], vous n'aurez la paix qu'une fois qu'elle  mangera les pissenlits par la racine.

Je te le souhaite, mais ce n'est pas garanti, hélas...

D'où mes tentatives pour me libérer (m'man PN), et faire le deuil (symbolique) de ce que je n'ai jamais eu...

Ce qui me fait "plaisir" , c'est de trouver des personnes qui ont eu la malchance d'avoir une mère PN, d'être tombés dans l'alcool, elles aussi bien malheureusement à cause de ces saletés.
En post-cure j'en avais croisé une et on se comprenait parfaitement dès qu'on parlait de notre " cinglée",  ici j'en connais au moins 2 !
Comment tu continues à entretenir un semblant de relation avec elle? Et comment tu envisages, un "pardon" libérateur, histoire de ne pas traîner ce boulet à vie?
Je reconnais le Jour de l'An je lui ai dis mes 4 vérités et je suis partie de chez elle , heureuse et libérée, mais bon. C'était pas encore assez, puisqu'elle continue, comme si de rien ne c'était produit! Il doit bien lui rester un truc entre les 2 oreilles , non ?

Je ne m'en croyais pas capable, mais tous vos posts concernant le pardon y sont parvenu : ils m'ont fait réfléchir ! Eh oui, tout arrive.
Je me suis interrogé sur ce fameux pardon. Pour moi il ne peut s'agir d'un mot que pour les croyants.  " Je me refuse à te juger ou à te condamner, je laisse cela à une puissance supérieure..." " Tu peux te présenter devant ton créateur presque blanc comme neige, je t'ai pardonné ..." Si c'est cela le pardon, alors je ne pardonne pas. Si je n'ai pas de rancune, si je poursuis mon chemin en t'évitant et même en ne te voyant pas lorsque je suis en ta présence, ce n'est pas pour que tu te sentes bien , mais pour que moi je me sente bien. Que je ne reste pas bloqué sur un ressentiment qui m'empêcherait d'avancer. Que je n'ai pas le poids de la rancune, de la vengeance, de la haine sur ma poitrine. Ce n'est pas à " l'autre " que je pardonne, mais à moi que je souhaite un meilleur voyage... Je crois que c'est Béatrice qui parle de " lâcher prise ". Je suis d'accord avec ça ; ne pas rester bloqué sur quelque chose qui ne peut que me nuire, que me faire du mal, que m'empêcher d'avancer...

Bonjour.

C'est bien l'idée qui me paraissait intéressante chez Clerc, oublier le pardon à la sauce des religions pour se concentrer sur soi. Afin de se libérer des sentiments et des liens négatifs qui entravent.

Pour sortir de l'alcool il a fallu se mettre en mouvement, difficilement, ce n'est pas indispensable de se figer à nouveau...

Se pardonner me semble une autre démarche encore. Là aussi, la définition du dictionnaire ne me paraît pas adaptée : difficile de faire comme si on n'avait jamais tutoyé la bouteille... Surtout que c'est une expérience dont on apprend beaucoup quand elle cesse, ce serait dommage de ne pas en garder des enseignements utiles.

Le "pardon" post-alcoolique serait de se débarrasser de la honte et de la culpabilité, toutes deux dégoulinantes de "morale". Pour regarder en face cette triste expérience et en prendre la juste responsabilité. Ne pas se sentir coupable de ce qui nous a poussé à rechercher la survie dans l'oubli éthylique. L'assumer mais sans se refuser des circonstances atténuantes honnêtes, pour pouvoir reprendre sa place dans le monde. Et cesser enfin de s'en juger indigne.

Prenez soin de vous.

rur@lcoolique a écrit:Bonjour.

C'est bien l'idée qui me paraissait intéressante chez Clerc, oublier le pardon à la sauce des religions pour se concentrer sur soi. Afin de se libérer des sentiments et des liens négatifs qui entravent.

Pour sortir de l'alcool il a fallu se mettre en mouvement, difficilement, ce n'est pas indispensable de se figer à nouveau...

Se pardonner me semble une autre démarche encore. Là aussi, la définition du dictionnaire ne me paraît pas adaptée : difficile de faire comme si on n'avait jamais tutoyé la bouteille... Surtout que c'est une expérience dont on apprend beaucoup quand elle cesse, ce serait dommage de ne pas en garder des enseignements utiles.

Le "pardon" post-alcoolique serait de se débarrasser de la honte et de la culpabilité, toutes deux dégoulinantes de "morale". Pour regarder en face cette triste expérience et en prendre la juste responsabilité. Ne pas se sentir coupable de ce qui nous a poussé à rechercher la survie dans l'oubli éthylique. L'assumer mais sans se refuser des circonstances atténuantes honnêtes, pour pouvoir reprendre sa place dans le monde. Et cesser enfin de s'en juger indigne.

Prenez soin de vous.

Non seulement j'ai tout compris , mais en plus je suis d'accord
A défaut du pardon laisse venir l'oubli , écrivait Alfred de Musset. 
Je crois que nous devons nous souvenir des souffrances vécues dans l'alcool ; Mais nous devons oublier ce que nous fûmes et ce que nous fîmes afin de pouvoir continuer d'avancer...
Mais c'est si simple de dire " il faut "...

Pour tout dire, par rapport à l'alcool, je ne crois pas avoir quelque chose à me pardonner. Plus je creuse, moins je trouve . Après toutes ces années je considère qu'il s'est agi d'une expérience qui m'est propre et qui m'a construite aussi. La lutte pour en sortir s'accompagnait-elle d'un pardon ? Je ne le dirais pas comme ça. Il s'est agi de déculpabiliser et pour cela de comprendre. Au bout du compte j'ai compris, je crois, et n'ai trouvé aucun responsable auquel je pourrais pardonner. Contrairement à certains je n'en veux vraiment à personne et même pas à moi même. Pour pardonner il faudrait que je me sente victime et ... c'est une position que j'exècre! 
Il est vrai aussi que je n'attends pas de pardon car je n'ai rien accompli d'impardonnable ( comme provoquer un accident de la route ou frapper quelqu'un). 
Donc, par rapport à mon histoire, le pardon m'est étranger , en revanche il m'est arrivé de rencontrer des gens qui ne "dégoulinent" ni de morale, ni de religion et qui sont parvenus à pardonner des choses graves ( comme le vol d'enfance) sans faire intervenir une quelconque puissance supérieure. A ce titre je détache forcément le pardon de la religion. Sauf bien sûr si l'on revient au sens originel de religion qui étymologiquement signifie "ce qui relie" ....

béatrisse1 a écrit:Pour tout dire, par rapport à l'alcool, je ne crois pas avoir quelque chose à me pardonner. Plus je creuse, moins je trouve . Après toutes ces années je considère qu'il s'est agi d'une expérience qui m'est propre et qui m'a construite aussi. La lutte pour en sortir s'accompagnait-elle d'un pardon ? Je ne le dirais pas comme ça. Il s'est agi de déculpabiliser et pour cela de comprendre. Au bout du compte j'ai compris, je crois, et n'ai trouvé aucun responsable auquel je pourrais pardonner. Contrairement à certains je n'en veux vraiment à personne et même pas à moi même. Pour pardonner il faudrait que je me sente victime et ... c'est une position que j'exècre! 
Il est vrai aussi que je n'attends pas de pardon car je n'ai rien accompli d'impardonnable ( comme provoquer un accident de la route ou frapper quelqu'un). 
Donc, par rapport à mon histoire, le pardon m'est étranger , en revanche il m'est arrivé de rencontrer des gens qui ne "dégoulinent" ni de morale, ni de religion et qui sont parvenus à pardonner des choses graves ( comme le vol d'enfance) sans faire intervenir une quelconque puissance supérieure. A ce titre je détache forcément le pardon de la religion. Sauf bien sûr si l'on revient au sens originel de religion qui étymologiquement signifie "ce qui relie" ....

Tout à fait d'accord avec toi. Je ne suis pas victime et je n'ai pas commis d'actes dramatiques , graves , impardonnables ou répréhensibles. Lorsque tu parles de gens qui ont pardonné des choses graves, parce que j'ignore un peu le sens du mot pardon, je pense à une phrase de Marivaux : " j'aurais cru que la gloire de pardonner à ses ennemis valait bien l'honneur de les haïr toujours " En fait c'est un peu ce que disait Shale au début de ce débat, on peu dire je te pardonne sans en penser un mot ou tout en continuant espérer une quelconque vengeance...

Elles sont belles les citations que tu fais , et tombent tellement juste ! Marivaux parle de magnanimité qui "grandit" celui qui la pratique....
Ce dont je parle c'est d'une phrase dite par un membre de ma famille, profondément  athée (et ne présentant aucun signe de mysticisme)  qui m'a dit " j'ai pardonné à mes parents, il m'a fallu des années mais j'ai pardonné". Cette phrase m'a laissée très songeuse et elle reste pour moi d'autant plus un mystère qu'elle était vraie. C'était une page tournée ... Une page écrite ( on ne nie pas) mais tournée (elle appartient au passé ) et qui avait éteint tout ressentiment.

béatrisse1 a écrit:Elles sont belles les citations que tu fais , et tombent tellement juste ! Marivaux parle de magnanimité qui "grandit" celui qui la pratique....
Ce dont je parle c'est d'une phrase dite par un membre de ma famille, profondément  athée (et ne présentant aucun signe de mysticisme)  qui m'a dit " j'ai pardonné à mes parents, il m'a fallu des années mais j'ai pardonné". Cette phrase m'a laissée très songeuse et elle reste pour moi d'autant plus un mystère qu'elle était vraie. C'était une page tournée ... Une page écrite ( on ne nie pas) mais tournée (elle appartient au passé ) et qui avait éteint tout ressentiment.

Merci d'aimer les citations.
Certes la magnanimité existe, mais elle induit, à mon sens, un faux pardon car en ce cas on se fiche de l'autre; ce qui compte c'est sembler grand. C'est tout à fait ce que disait Marivaux.
La personne qui anime le ZOOM du MAB duquel je suis membre ( ça c'est de la phrase !!!! ), bref, il s'appelle Philippe, c'est plus simple. Donc ce Philippe, je le connais depuis 32 ans. Et nous avons beaucoup, beaucoup échangé , hors réunion, sur la place de nos parents dans notre alcoolisation et un éventuel pardon à leur accorder. En fait, pour nous, et je ne dis pas que c'est valable pour tout le monde, il nous a fallu remettre nos parents à leur place de parents et les faire descendre du piédestal où les enfants que nous étions les avaient placés. Pour l'enfant les parents ont toujours raison: s'ils nous punissent c'est que nous sommes mauvais. S'ils nous grondent c'est parce que nous sommes bêtes...etc...
Le fait de les remettre à leur place sans indulgence mais aussi sans rancœur, ni rancune, ni haine. Non, je rectifie: avec indulgence ! Je ne prétends pas que tout le monde peut avoir de l'indulgence avec ses géniteurs... Mais c'est notre cas à nous et nous nous sommes sentis beaucoup mieux lorsque nous avons cessé de les voir comme des demi-dieux. Toujours rien à pardonner, juste une remise en place.
Tiens , une autre puisque tu as la bonté de les apprécier: " je pardonne aisément, par la raison que je ne sais pas haïr. Il me semble que la haine est douloureuse " Montesquieu. Pour moi aussi il me semble que la haine est douloureuse.

Quand j'ai quitté l'alcool, j'étais tellement fière de moi que j'en ai oublié toute culpabilité...Cette abstinence m'a rendue bien plus forte et encore plus sûre de moi, elle m'a fait du bien, beaucoup de bien...Alors je n'ai aucune raison de pardonner à l'alcool ni à moi-même, je n'en ai tiré que du bon....
Je suis même sûre que si je n'avais pas rencontré l'alcool, ce qui m'a obligée à faire un gros travail sur moi-même, je ne serais pas la femme que je suis aujourd'hui, une femme bien dans sa peau et dans sa tête, sûre d'elle, assez forte pour supporter bien des choses difficiles...Je n'irais pas jusqu'à remercier l'alcool, mais il me semble qu'il a changé ma vie en bien, même si ce n'était pas évident...

 En fait, pour nous, et je ne dis pas que c'est valable pour tout le monde, il nous a fallu remettre nos parents à leur place de parents et les faire descendre du piédestal où les enfants que nous étions les avaient placés. Pour l'enfant les parents ont toujours raison: s'ils nous punissent c'est que nous sommes mauvais.

je crois que c'est quand j'ai réussi à mettre ma mère à une place de femme qui a été enfant et qui a souffert et plus à une place de dominatrice ,déesse avec la science infuse que j'ai enfin pu devenir moi même. Tout a toujours été fait pour lui plaire,pour lui convenir,pour qu'elle soit fière de moi et seul son avis comptait,impossible pour moi d'imaginer qu'elle puisse avoir tort, si elle disait que j'étais une incapable ,je l'etais forcément,si elle disais que je pouvais faire mieux ,c'est que je n'avais pas assez travaillé .Si elle me demandait d'atteindre un but,il etait forcément réalisable et si je n'y arrivais pas,c'est que je n'etais pas assez bonne CQFD. Il m'a fallu du temps et de l'aide pour comprendre que c'est ses objectifs qui etaient bien trop haut et inateignables, qu'elle pouvait avoir tort et ne pas être un modèle fiable. En la voyant alors comme une personne normale pas surhumaine,j'ai pu commencer à voir ses failles,ses peurs,ses souffrances et comprendre pourquoi elle m'en demandait autant. C'est là que j'ai pu pardonner mais moi non plus je n'aime pas ce terme, on va dire que j'ai compris ,j'avais enfin une explication rationnelle.
Elle a fait ce qu'elle a pu avec la vie qu'elle a eu, avec son histoire terrible et même si sa méchanceté etait parfois faite juste pour me faire du mal, et bien ça fait partie d'elle et je l'accepte.Je m'en suis remise, pas elle.

J'aime ce que je lis de vous sur la pardon ce matin. Je pense aussi, comme Gérard le nomme si bien, que le pardon peut être utile à nous même, pour éviter de vivre dans le ressentiment, ce qui, au final, nous met en danger nous MA. En tout les cas, moi je suis intéressé à travailler cet aspect.

Bon, là je vais vous placer une vidéo très très spéciale en lien avec le pardon. En écoutant la vidéo de Clerc placée par ruralcoolique, j'ai repensé à un jeune homme que j'avais entendu s'exprimer sur le pardon aux nouvelles suites à une agression armée duquel il a été la victime en oct 2020. La vidéo est spéciale à mes yeux parce que la manière dont ce jeune homme s'exprime et ce qu'il dit m'ont laissé voir de la naïveté, mais en tenant en laisse mon jugement, et en écoutant les 45 min de son témoignage qu'il a capté lui même de sa chambre d'hopital, j'ai pu apprécier son témoignage de résilience, de positivisme, en plus du pardon. J'ai aimé aussi sa définition de justice. Au delà de tout, je crois que ce jeune homme s'est bien aidé en pardonnant rapidement son agresseur.

Si vous avez le courage :-) :

(1) Nuit du 31 octobre à Québec : Rémy Bélanger de Beauport parle - YouTube

J'ai "eu le courage" ...Ce témoignage est très édifiant et fait beaucoup réfléchir . Ce qu'il dit est très juste. Je ne sais pas comment il a pu voir, dans cette avalanche de violence, qu'en face de lui, armé d'un sabre, il n'y avait qu'une souffrance, une "disjonction". Comment il a fait pour comprendre si vite "sur l'instant" que ce gars , comme il dit, n'existait quasi plus dans la masse de chair qui l'a agressé. 
Peut être le fait que l'attaque ne lui était pas spécifiquement ou intentionnellement destinée l'a-t-il aidé ? 
Quoiqu'il en soit ce jeune homme est très impressionnant dans sa sagesse. 
Merci de ce partage PPP.