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Le déni vrai ou faux....

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Message  SHALE 8/2/2021, 10:25

Je voudrais revenir sur le Déni, depuis quelque temps ça me trotte dans la tête et j'aimerais que nous faisions le point sur ce phénomène bien connu des malades alcooliques et de leur entourage.
Tout d'abord, je vous mets une définition du déni :
 
"Le déni désigne un refus de reconnaître la réalité d’une perception traumatisante. C’est un mécanisme de défense totalement inconscient. Il constitue une protection nécessaire devant la réalité si angoissante qu’elle peut provoquer un effondrement psychique. Il permet de préserver le sentiment de sécurité et protège de l'angoisse. Il agit comme le couvercle de la boîte de Pandore."
 
Mais ce mot est bien évidemment employé par les proches ou les soignants des malades alcooliques.
Qu'en est-il réellement de ce déni chez le malade alcoolique ? Il me semble qu'effectivement au début, quand nos prises d'alcool augmentent, on essaie de se rassurer en se comparant à d'autres personnes qui boivent plus que nous, ou en se renseignant sur d'autres malades alcooliques qui ont vécu très longtemps avec l'alcool sans problème. Mais au fond de nous, nous ne sommes pas dupes….
Dés le début j'ai su que j'étais dépendante de l'alcool mais j'ai tout fait pour prouver que c'était faux, jusqu'à inventer des mensonges plus rocambolesques les uns que les autres….
Ce déni existait en fait pour montrer à mon entourage et à l'extérieur que je n'étais pas alcoolique…..
A côté de ça, je faisais tout pour ne pas prendre le volant, pour avoir l'air sobre, mais ça ne dure qu'un certain temps…Nous sommes de plus en plus conscients que l'alcool nous a fait prisonniers et nous ne savons pas comment nous en sortir….
Je me revois dans ma cuisine me disant en pleurant "mais qu'est-ce que je vais faire"…..
Il a fallu que je me retrouve à l'hôpital pour un coma éthylique  pour que tout le monde soit au courant que j'étais malade alcoolique, ce qui en fait m'a soulagée..
Le déni suppose que nous ne nous voyons pas malade alcoolique, que nous sommes dans une non-réalité sur notre consommation, or pour moi, c'est faux.
Ceci confirme encore que le malade alcoolique n'est pas dupe du déni qu'il crée lui-même pour se cacher, pour se rassurer ou pour arrêter la pression de ses proches.
Pour moi , le déni n'existe pas dans l'esprit du malade alcoolique, il sait, très tôt même , qu'il est dépendant de l'alcool…..Ce déni est le mensonge suprême puisqu'il est inventé par les personnes extérieures, ce qui nous arrange bien en fait.
….Quand les personnes ont un doute sur notre comportement face à l'alcool, ils utilisent ce mot déni pour nous excuser, pour expliquer notre comportement et pendant de temps, nous croyons  qu'ils ne voient rien. 
C'est là où nous sommes complètement dupés par l'alcool.
Il y a tout de même un déni que nous pratiquons vis à vis de nous, c'est le déni de la maladie physique, nous nions tous les problèmes physiques que l'alcool amène, pour nous ce n'est jamais l'alcool qui est en cause dans notre mal être physique....Ce qui peut être très dangereux...
Pensez vous avoir été dans ce déni ou comme moi, avez-vous su très vite que vous étiez alcoolique et, tout fait ensuite, pour le cacher.
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Message  béatrisse1 8/2/2021, 12:40

Comme ça "à chaud" , je pense que je n'ai jamais été vraiment dans le déni ... Une tendance à culpabiliser peut être . 
Pour la galerie , c'était  de la dénégation , mais c'était plus de la dissimulation que du déni. 
Mais le déni des conséquences de l'alcoolisation , ça oui!  
Prendre le volant en ayant bu, ça m'est arrivé plus d'une fois, je me sentais "en pleine possession des mes moyens". 
Quand j'y pense, rétrospectivement,  ça me fait froid dans le dos . Sans compter les imbécillités que l'on fait parce que l'on se sent sur puissant... 
Disons que le déni opérait sous alcool, exclusivement, et que pourtant, au fond du fond de moi, restait une zone de vigilance sans doute. Une sorte de conscience qui m'a empêchée d'aller trop loin, de prendre trop de risques. 
Je n'ai jamais conduit sous alcool avec un passager ( par exemple).
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Message  cristal 8/2/2021, 14:30

Personnellement,j'ai vu très vite que je buvais trop mais je n'ai jamais pensé que j'étais MA sans doute parce que je ne savais pas ce que c'etait. Alors oui,je cachais mes alcoolisations pour ne pas subir les reproches des autres mais quand j'etais seule, je me donnais le droit de boire parce que j'en avais envie,ce n'etais pas "mal" pour moi.Je n'ai jamais pensé non plus que je me détruisais physiquement ,oui je faisais n'importe quoi donc je perdais le controle mais pour le physique, je n'imaginais même pas que ça me faisais du mal. 
Je pense que lorsque l'on est dans l'alcool, on a même plus la notion de déni ,on ne réflechis pas en fait ou on fait tout pour ne pas réfléchir. Je n'ai pas été je pense dans le déni d'être malade alcoolique parce que je n'y ai jamais pensé ,je n'ai pris conscience de cette dépendance qu'en arrivant sur le forum. D'un autre coté, si être dans le déni c'est ne pas voir ou ne pas avoir conscience alors j'etais dans le déni mais pour moi,etre dans le déni c'est savoir mais passer outre...
Par contre,là où j'etais dans le déni total c'est vis à vis des autres  car je me persuadais que personne ne voyait,là oui,j'etais dans le déni mais par rapport à ma dépendance,je ne pense pas avoir été dans le déni, j'ai vraiment cru que ce n'etait pas si grave et que je pouvais arrêter quand je voulais,juste que j'etais trop nulle pour me stopper, manque de volonté Rolling Eyes
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Message  ppp 8/2/2021, 15:51

C'est probablement parce que, dans ma famille, et ce, du côté des deux parents, il y a beaucoup de MA, que je n'ai pas été dans le déni. Ils m'ont servi d'exemples. C'est aussi probablement parce que parmi mes amis MA, au fil du temps, certains sont morts suicidés ou par accidents. J'ai eu bcp d'exemples. Je ne me suis pas fait prendre par l'alcoolisme.

De la même manière, je n'ai pas été malade du à mon alcoolisme, je n'ai pas été arrêté par la police pour qq méfait que ce soit, je n'ai pas mon plus d'histoire de beuveries décadentes à raconter.

Ceci fait en sorte, que parfois, lors des partages de mon anciens MAB, où les MA racontent leur "avant", je me sens quasiment imposteur

Ceci a fait en sorte, que lors de ma cure/postcure, je me sentais vraiment comme la version "petite bière" de tous ces curistes.

Ceci fait aussi en sorte que je me méfie bcp, car j'ai une petite de me sentir "moins dépendant" et que cela pourrait me mener à reprendre le produit. C'est pourquoi je reste "groundé" avec vous et le MAB
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Message  Gérard BONIN 8/2/2021, 18:49

SHALE a écrit:Je voudrais revenir sur le Déni, depuis quelque temps ça me trotte dans la tête et j'aimerais que nous faisions le point sur ce phénomène bien connu des malades alcooliques et de leur entourage.
Tout d'abord, je vous mets une définition du déni :
 
"Le déni désigne un refus de reconnaître la réalité d’une perception traumatisante. C’est un mécanisme de défense totalement inconscient. Il constitue une protection nécessaire devant la réalité si angoissante qu’elle peut provoquer un effondrement psychique. Il permet de préserver le sentiment de sécurité et protège de l'angoisse. Il agit comme le couvercle de la boîte de Pandore."
 
Mais ce mot est bien évidemment employé par les proches ou les soignants des malades alcooliques.
Qu'en est-il réellement de ce déni chez le malade alcoolique ? Il me semble qu'effectivement au début, quand nos prises d'alcool augmentent, on essaie de se rassurer en se comparant à d'autres personnes qui boivent plus que nous, ou en se renseignant sur d'autres malades alcooliques qui ont vécu très longtemps avec l'alcool sans problème. Mais au fond de nous, nous ne sommes pas dupes….
Dés le début j'ai su que j'étais dépendante de l'alcool mais j'ai tout fait pour prouver que c'était faux, jusqu'à inventer des mensonges plus rocambolesques les uns que les autres….
Ce déni existait en fait pour montrer à mon entourage et à l'extérieur que je n'étais pas alcoolique…..
A côté de ça, je faisais tout pour ne pas prendre le volant, pour avoir l'air sobre, mais ça ne dure qu'un certain temps…Nous sommes de plus en plus conscients que l'alcool nous a fait prisonniers et nous ne savons pas comment nous en sortir….
Je me revois dans ma cuisine me disant en pleurant "mais qu'est-ce que je vais faire"…..
Il a fallu que je me retrouve à l'hôpital pour un coma éthylique  pour que tout le monde soit au courant que j'étais malade alcoolique, ce qui en fait m'a soulagée..
Le déni suppose que nous ne nous voyons pas malade alcoolique, que nous sommes dans une non-réalité sur notre consommation, or pour moi, c'est faux.
Ceci confirme encore que le malade alcoolique n'est pas dupe du déni qu'il crée lui-même pour se cacher, pour se rassurer ou pour arrêter la pression de ses proches.
Pour moi , le déni n'existe pas dans l'esprit du malade alcoolique, il sait, très tôt même , qu'il est dépendant de l'alcool…..Ce déni est le mensonge suprême puisqu'il est inventé par les personnes extérieures, ce qui nous arrange bien en fait.
….Quand les personnes ont un doute sur notre comportement face à l'alcool, ils utilisent ce mot déni pour nous excuser, pour expliquer notre comportement et pendant de temps, nous croyons  qu'ils ne voient rien. 
C'est là où nous sommes complètement dupés par l'alcool.
Il y a tout de même un déni que nous pratiquons vis à vis de nous, c'est le déni de la maladie physique, nous nions tous les problèmes physiques que l'alcool amène, pour nous ce n'est jamais l'alcool qui est en cause dans notre mal être physique....Ce qui peut être très dangereux...
Pensez vous avoir été dans ce déni ou comme moi, avez-vous su très vite que vous étiez alcoolique et, tout fait ensuite, pour le cacher.
Très intéressant ce sujet du déni, et ce qui est écrit par les différents intervenants l'est aussi. Oui Shale je suis parfaitement d'accord avec toi pour l'ensemble de ton post. Nous nous comparons à d'autres qui boivent plus que nous, ou qui se tiennent moins bien. Comme toi je pense que le MA sait très bien où il en est. 
Souvent je pense que le déni ne concerne pas le problème avec l'alcool, mais ce que cela peut engendrer.  Et aussi ce qu'est la maladie alcoolique. "certes je bois trop, mais je ne suis pas alcoolique puisque , MOI, j'arrête quand je veux... Un malade alcoolique commence dès le matin, pas MOI; Un alcoolique boit en cachette , pas MOI; un alcoolique frappe sa femme, son chien, ses enfants...pas MOI. Bref, moi je bois festif, mondain, avec mes potes ... Quand j'aurai une femme je ne boirai plus ( la dernière est partie parce que je buvais, mais j'oublie ce détail ). Quand j'aurai retrouvé un boulot je ne boirai plus..." On ne nie pas le problème de l'alcool, mais le fait qu'on ne puisse plus s'en sortir seul. 
Quant à la maladie, je n'en suis pas là dirait le malade et là encore il a des comparaisons qui le rassurent, tout en sachant qu'il ne fait pas de cadeau à son foie, à ses neurones et tous les organes qui se trouvent, ou non, sur le chemin suivi par l'alcool. On sait tout cela , mais on avisera au moment venu. Et puis, moi ça n'a pas beaucoup d'importance, je me fais surtout du souci pour mes enfants, pour mon conjoint, pour mon chien...Moi je n'existe pas vraiment. Et la mort, ça s'est abstrait ça n'existe pas vraiment, d'ailleurs personne n'est revenu pour nous dire si ça existait, si ça faisait mal, si on s'ennuyait...
Et puis, s'il est vrai que l'on se retrouve à pleurer dans sa cuisine, en général ça n'a pas commencé comme ça. On a pris le produit pour être plus grand, plus fort, pour oser faire des choses, pour être moins timide, pour lever les inhibitions. Et ça a marché. Alors pourquoi ce produit magique, tout d'un coup me ferait du mal ? Non non non, ce n'est pas possible et vous allez voir ce que vous allez voir...Et la commence le mensonge, selon moi, le déni de la réalité car on veut se raccrocher à ses croyance: j'arrête quand je veux, je n'en suis pas là; et c'est de ta faute si je bois , tu me casses les oreilles, les pieds etc...Mais le mensonge est pour les autres, nous nous savons où nous en sommes, sauf qu'on se croit longtemps plus fort que l'alcool...
Bien sûr je parle en homme et n'utilise pas l'écriture inclusive; je ne peux que parler du ressenti des mecs, celui des femmes peut parfois ou souvent différer, mais là je ne pourrais en parler que par ouïe dire...Désolé.

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Message  ppp 8/2/2021, 19:01

Gérard BONIN a écrit:
Très intéressant ce sujet du déni, et ce qui est écrit par les différents intervenants l'est aussi. Oui Shale je suis parfaitement d'accord avec toi pour l'ensemble de ton post. Nous nous comparons à d'autres qui boivent plus que nous, ou qui se tiennent moins bien. Comme toi je pense que le MA sait très bien où il en est. 
Souvent je pense que le déni ne concerne pas le problème avec l'alcool, mais ce que cela peut engendrer.  Et aussi ce qu'est la maladie alcoolique. "certes je bois trop, mais je ne suis pas alcoolique puisque , MOI, j'arrête quand je veux... Un malade alcoolique commence dès le matin, pas MOI; Un alcoolique boit en cachette , pas MOI; un alcoolique frappe sa femme, son chien, ses enfants...pas MOI. Bref, moi je bois festif, mondain, avec mes potes ... Quand j'aurai une femme je ne boirai plus ( la dernière est partie parce que je buvais, mais j'oublie ce détail ). Quand j'aurai retrouvé un boulot je ne boirai plus..." On ne nie pas le problème de l'alcool, mais le fait qu'on ne puisse plus s'en sortir seul. 
Quant à la maladie, je n'en suis pas là dirait le malade et là encore il a des comparaisons qui le rassurent, tout en sachant qu'il ne fait pas de cadeau à son foie, à ses neurones et tous les organes qui se trouvent, ou non, sur le chemin suivi par l'alcool. On sait tout cela , mais on avisera au moment venu. Et puis, moi ça n'a pas beaucoup d'importance, je me fais surtout du souci pour mes enfants, pour mon conjoint, pour mon chien...Moi je n'existe pas vraiment. Et la mort, ça s'est abstrait ça n'existe pas vraiment, d'ailleurs personne n'est revenu pour nous dire si ça existait, si ça faisait mal, si on s'ennuyait...
Et puis, s'il est vrai que l'on se retrouve à pleurer dans sa cuisine, en général ça n'a pas commencé comme ça. On a pris le produit pour être plus grand, plus fort, pour oser faire des choses, pour être moins timide, pour lever les inhibitions. Et ça a marché. Alors pourquoi ce produit magique, tout d'un coup me ferait du mal ? Non non non, ce n'est pas possible et vous allez voir ce que vous allez voir...Et la commence le mensonge, selon moi, le déni de la réalité car on veut se raccrocher à ses croyance: j'arrête quand je veux, je n'en suis pas là; et c'est de ta faute si je bois , tu me casses les oreilles, les pieds etc...Mais le mensonge est pour les autres, nous nous savons où nous en sommes, sauf qu'on se croit longtemps plus fort que l'alcool...
Bien sûr je parle en homme et n'utilise pas l'écriture inclusive; je ne peux que parler du ressenti des mecs, celui des femmes peut parfois ou souvent différer, mais là je ne pourrais en parler que par ouïe dire...Désolé.

Gérard, il me reste bcp, bcp, bcp, de croûtes à manger...

Je te lis et je suis obligé de dire que j'ai été dans le déni, je n'avais pas saisi toutes ses nuances. Je me suis reconnu à plusieurs reprises dans tes mots.

Donc oui, j'ai été dans le dénis, une bonne dizaine d'années de temps je vous dirais.

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Message  béatrisse1 8/2/2021, 19:10

Je lance une hypothèse hardie ... 
Peut être le regard que porte la société sur les femmes et l'alcool est il d'une telle violence qu'elles ont moins d'espace pour se mentir à elles mêmes... 
Alors elles souffrent moins du déni car on ne les laisse pas dénier 
(Sur ce je vais reprendre un peu de glucose ...)
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Message  Gérard BONIN 8/2/2021, 19:43

béatrisse1 a écrit:Je lance une hypothèse hardie ... 
Peut être le regard que porte la société sur les femmes et l'alcool est il d'une telle violence qu'elles ont moins d'espace pour se mentir à elles mêmes... 
Alors elles souffrent moins du déni car on ne les laisse pas dénier 
(Sur ce je vais reprendre un peu de glucose ...)
Tout est possible et tu es mieux placée, incontestablement, que moi pour parler de ce sujet. Mais là encore, comme les hommes, elles savent où elles en sont. Alors, afin qu'on ne les renvoie pas trop vite dans les cordes du ring, elles se protègent comme elles peuvent: elles boivent en cachette, planquent bien tout ce qui pourrait les " trahir", font attention à leur maquillage etc... jusqu'au jour où c'est trop flagrant, trop visible. Et là, je crois, la culpabilité va tout renverser sur son passage. En effet la société et les hommes ne font pas de cadeau aux femmes qui rencontrent et entretiennent un histoire d'amour avec l'alcool. Et pourtant, comme les hommes, c'est bien souvent pour être, ou croire être, "à la hauteur " que la consommation augmente. Sont elles plus sujettes aux chagrins que les hommes ? manquent elles plus que les hommes de confiance en soi ? Doutent elles plus que les hommes de pouvoir affronter la vie et ses multiples difficultés ? Ou simplement on autorise moins les femmes que les hommes à avoir ce type de " faiblesses "
En fait je n'en sait rien chère Beatrisse et je m'interroge comme je l'ai fait pendant 25 ans avec une femme malade alcoolique et dans une souffrance toujours parfaitement cachée.

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Message  Gérard BONIN 8/2/2021, 19:48

ppp a écrit:
Gérard BONIN a écrit:
Très intéressant ce sujet du déni, et ce qui est écrit par les différents intervenants l'est aussi. Oui Shale je suis parfaitement d'accord avec toi pour l'ensemble de ton post. Nous nous comparons à d'autres qui boivent plus que nous, ou qui se tiennent moins bien. Comme toi je pense que le MA sait très bien où il en est. 
Souvent je pense que le déni ne concerne pas le problème avec l'alcool, mais ce que cela peut engendrer.  Et aussi ce qu'est la maladie alcoolique. "certes je bois trop, mais je ne suis pas alcoolique puisque , MOI, j'arrête quand je veux... Un malade alcoolique commence dès le matin, pas MOI; Un alcoolique boit en cachette , pas MOI; un alcoolique frappe sa femme, son chien, ses enfants...pas MOI. Bref, moi je bois festif, mondain, avec mes potes ... Quand j'aurai une femme je ne boirai plus ( la dernière est partie parce que je buvais, mais j'oublie ce détail ). Quand j'aurai retrouvé un boulot je ne boirai plus..." On ne nie pas le problème de l'alcool, mais le fait qu'on ne puisse plus s'en sortir seul. 
Quant à la maladie, je n'en suis pas là dirait le malade et là encore il a des comparaisons qui le rassurent, tout en sachant qu'il ne fait pas de cadeau à son foie, à ses neurones et tous les organes qui se trouvent, ou non, sur le chemin suivi par l'alcool. On sait tout cela , mais on avisera au moment venu. Et puis, moi ça n'a pas beaucoup d'importance, je me fais surtout du souci pour mes enfants, pour mon conjoint, pour mon chien...Moi je n'existe pas vraiment. Et la mort, ça s'est abstrait ça n'existe pas vraiment, d'ailleurs personne n'est revenu pour nous dire si ça existait, si ça faisait mal, si on s'ennuyait...
Et puis, s'il est vrai que l'on se retrouve à pleurer dans sa cuisine, en général ça n'a pas commencé comme ça. On a pris le produit pour être plus grand, plus fort, pour oser faire des choses, pour être moins timide, pour lever les inhibitions. Et ça a marché. Alors pourquoi ce produit magique, tout d'un coup me ferait du mal ? Non non non, ce n'est pas possible et vous allez voir ce que vous allez voir...Et la commence le mensonge, selon moi, le déni de la réalité car on veut se raccrocher à ses croyance: j'arrête quand je veux, je n'en suis pas là; et c'est de ta faute si je bois , tu me casses les oreilles, les pieds etc...Mais le mensonge est pour les autres, nous nous savons où nous en sommes, sauf qu'on se croit longtemps plus fort que l'alcool...
Bien sûr je parle en homme et n'utilise pas l'écriture inclusive; je ne peux que parler du ressenti des mecs, celui des femmes peut parfois ou souvent différer, mais là je ne pourrais en parler que par ouïe dire...Désolé.

Gérard, il me reste bcp, bcp, bcp, de croûtes à manger...

Je te lis et je suis obligé de dire que j'ai été dans le déni, je n'avais pas saisi toutes ses nuances. Je me suis reconnu à plusieurs reprises dans tes mots.

Donc oui, j'ai été dans le dénis, une bonne dizaine d'années de temps je vous dirais.

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Ce forum, me semble t-il, est fait pour ça, réfléchir ensemble, avancer vers son abstinence ou dans son abstinence pour tenter d'améliorer l'éclairage de son chemin content

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Message  béatrisse1 8/2/2021, 20:14

Le fait que les femmes cachent plus leur maladie ( alcoolique) et leur comportement  que les hommes est, me semble-t-il un fait avéré.  
Elles se cachent d'un regard plus dur porté sur elles ( dans les débats il y a une post sur l'alcoolisme au féminin qui fait un point sur la question )
Elles se cachent des autres ( y compris de leurs proches) mais ça ne signifie pas qu'elles sont dans le déni vis à vis d'elles mêmes . 
Je répète que pour moi le déni est une affaire intérieure et un mécanisme de défense , la dissimulation c'est autre chose. 
A  ta phrase 
 "Mais là encore, comme les hommes, elles savent où elles en sont" 
j'ajoute  qu'elles savent MIEUX que les hommes où elles en sont . Elles sont moins dans le déni. 
C'était ça l'hypothèse ( hardie)
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Message  Gérard BONIN 8/2/2021, 20:20

Alors, vis à vis de l'hypothèse hardie je reste circonspect...

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Message  SHALE 8/2/2021, 20:39

Pour en revenir à mon cas, je n'ai jamais été dans le déni par rapport à ma consommation d'alcool mais je faisais tout pour faire penser aux autres que je ne buvais pas autant qu'ils le pensaient, je niais ma maladie pour les rassurer et pour me rassurer aussi. S'ils me croyaient, alors peut-être qu'effectivement je n'étais pas aussi alcoolique que je le pensais.....
Par contre par rapport à mon état physique qui était déplorable, hépatite alcoolique, stéatose et j'en passe, là j'étais complètement dans le déni, même si le toubib me disait à la fin que je n'avais plus beaucoup de temps à vivre si je continuais à ce rythme, je n'en étais absolument pas persuadée ou alors je m'en moquais, la mort, pourquoi pas, ce ne serait pas plus dur que ce que je vivais à ce moment là....
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Message  béatrisse1 8/2/2021, 20:51

Ça me parle beaucoup tes dernières phrases Shale. 
Ne pas croire les alertes ou ... s'en moquer.  réflexion

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Message  cristal 8/2/2021, 21:46

je pense que je n'etais pas non plus dans le déni de ma consommation excessive mais dans le déni d'être MA oui parce que comme tu le dis Gérard,je n'etais pas "comme eux" parce que lorsque l'on ne connait pas la MA et surtout les gens qui le sont,on a une image de l'alcoolique déplorable qui ne peut et ne doit surtout pas nous représenter!!!
J'ai eu la chance de m'arrêter avant la dépendance physique là où le physique commence sérieusement à se déteriorer. Mais sur la fin,les sueurs nocturnes et les troubles digestifs devenaient tout de même de plus en plus fréquents,je pense que ça m'a tout de même fait peur quelque part d'où l'envie de me soigner même si le déclic s'est surtout fait par rapport à mon fils.
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