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Message  Gérard BONIN 7/2/2021, 08:24

N'étant toujours pas vraiment familiarisé avec le Forum, il m'arrive de lire des choses qui m'intéressent et de ne pas parvenir à y répondre...C'est frustrant pour un " bavard "...
Cette nuit je lisais que nous mentions en soutenant ne pas avoir bu alors que... Bien sûr il nous arrive de mentir et de vouloir cacher les choses, mais c'est souvent un peu plus compliqué que cela. Le MA ne parle pas la même langue que le commun des mortels. Lorsqu'un " ordinaire " dit "tu as bu", ça signifie tu as consommé de l'alcool. Or pour nous , MA , quand on dit j'ai bu " ça signifie " j'étais au 36e dessous, totalement ivre pour ne pas dire bourré... Alors quand notre conjoint ou conjointe nous dit tu as bu, alors que nous sommes debout, encore à peu près lucide on répond, et pour nous ce n'est pas un mensonge, mais non je n'ai pas bu; sous entendu je ne suis pas ivre. Alors quand on dit demain je ne bois pas, le conjoint entend demain je ne consomme pas d'alcool alors qu'on lui murmure seulement demain je ne serai pas bourré... On le murmure car on est quand même pas trop sûr de soi...
Et là, ne suis-je pas en train de travestir la réalité et de me fourvoyer totalement ? Je ne sais pas, je voulais juste faire part d'une réflexion nocturne... noon noon

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Message  Gérard BONIN 7/2/2021, 08:59

J'ajoute que le MA sait très bien où il en est, même dans le déni, au fond de lui, il a très bien conscience de sa dérive. Très souvent il pense qu'il est impossible de s'en sortir et c'est pour cela qu'il préfère le déni qui lui semble plus confortable quitte à dire: " je vais mettre fin à mon alcoolisation tout seul..." Mais là encore c'est presque un mensonge car il ne souhaite pas arrêter toute consommation, mais juste les verres de trop, ceux qui mettent sont couple, sont travail, son équilibre en danger. Cad je vais boire comme tout le monde, ce qui pour un alcoolo dépendant est impossible... onsaidiens

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Message  cristal 7/2/2021, 09:58

Tu as tout à fait raison,on est même très déçu quand on a réussi à ne pas etre ivre,à se restreindre et que le conjoint nous dit "tu as bu" ou nous le fait comprendre par son attitude Rolling Eyes A quoi ça sert de faire des efforts et de limiter notre consommation si en face,on ne le remarque même pas.A la limite,on attendrait même des félicitations pour ne pas avoir trop bu.
Pour le mensonge, c'est vrai qu'en y repensant, jurer qu'on a pas bu alors qu'on a les yeux brillants et l'haleine chargée c'est du grand n'importe quoi mais est ce vraiment le conjoint que l'on veut convaincre ou soi même  Rolling Eyes 
Je me souviens que le lendemain d'une cuite, je disais "plus jamais, cette fois c'est terminé" et pour moi ce n'était pas un mensonge, j'y croyais vraiment et je le pensais sincèrement parce que je ne pensais pas que quelques jours après,j'aurais ce mal qui me rongerait dedans Crying or Very sad
Et c'est vrai aussi qu'on n'imagine pas ne plus  jamais boire parce que l'alcool fait le lien entre les gens,pas d'invitation sans alcool,pas d'apéro sans alcool,pas de retrouvailles,d'été,de fêtes,d'anniversaire sans alcool alors plus d'alcool ça veut dire plus de vie sociale ou même plus de plaisir Crying or Very sad
Le rêve d'un MA c'est évidemment de boire "comme avant" ou "comme les autres" ,se rendre compte que ce n'est plus possible c'est se sentir différent,se sentir "hors du groupe" et se sentir quelque part rejeté.
Il y a tout un travail à faire,un déconditionnement ,une désalcoolisation sociale qui n'est pas une simple affaire.

Merci pour ce sujet très interessant Gérard,surtout, n'hésite pas à partager tes idées qui sont très inspirantes. Voilà ce que cela m'inspire pour le moment  coeurs
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Message  béatrisse1 7/2/2021, 10:04

Le déni , de mon point de vue, n'est pas "presque" un mensonge ... c'est un mensonge . Le problème c'est que l'auteur du mensonge et celui auquel il est aussi destiné sont la même personne. Ce qui complique tout. 
C'est un mécanisme de défense d'une grande puissance et, d'une certaine façon, il est ou semble vital. Sortir du déni est un pas vers une guérison mais ça prend du temps de se convaincre que se dire la vérité à soi même (tu as raison au fond de soi on sait )  c'est mieux que se raconter des histoires ou se trouver des excuses. 
Confrontée à un tel processus j'essaie de me dire que si la personne se ment c'est qu'elle ne peut pas supporter la vérité, ça m'évite de charger mon regard de reproche qui ne feront que renforcer le "dénégataire" ( désolée pour le néologisme). 
Mais sur la notion même d'excès je tortille pas : lorsque l'on est MA un seul verre c'est un verre de trop, c'est donc un excès. C'est même pas une posture morale, c'est de la chimie ...
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Message  SHALE 7/2/2021, 10:06

Je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis que le MA sait parfaitement où il en est....Je l'ai dit et redit et c'est vrai...On nous dit dans le déni, c'est vrai par rapport à l'extérieur, mais pas par rapport à nous, nous , on sait que l'on a bu et combien même.....L'important pour nous c'est de faire comme si nous étions sobre toujours par rapport aux autres.....
Si tu veux que je t'ouvre un fil pour toi, tu me dis dans quelle partie du forum tu veux que je le fasse et je t'en créerai un.... smiles
En tout cas, la réflexion est intéressante à poursuivre.... smiles coeurs coeurs
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Message  SHALE 7/2/2021, 10:08

 lorsque l'on est MA un seul verre c'est un verre de trop, c'est donc un excès. C'est même pas une posture morale, c'est de la chimie ...

J'aime beaucoup cette phrase, elle explique beaucoup de choses que l'on a tendance à souvent mélanger..... smiles
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Message  béatrisse1 7/2/2021, 10:15

Tu sais Shale, c'est comme ça que j'ai parlé avec l'un de mes fils qui se posait la question sur sa consommation ( les potes, le groupe, le stress etc.) . Comme il m'en parlait de lui même je lui ai dit qu'il ne fallait pas qu'il attende de moi un jugement ou une posture morale. Je lui ai expliqué ce que j'avais appris ici ( la THP etc.) et lui ai dit que vraiment me faire dominer par une molécule je trouvais ça ...humiliant. 
Enfin le dialogue s'est établi là dessus .
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Message  SHALE 7/2/2021, 10:16

C'est une très bonne façon de commencer une explication pour les plus jeunes.... smiles
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Message  Gérard BONIN 7/2/2021, 11:01

Tout à fait d'accord avec toi: pour un MA un seul verre est un verre de trop et ce malgré la doxa actuelle...Mais le parcours est long avant de comprendre et accepter que l'on est alcoolo-dépendant .Quand on dit : "j'arrête quand je veux " on ne ment pas, on se trompe.
Je ne considère pas le déni comme un mensonge. C'est le fait de ne pas vouloir reconnaître des choses qui pourraient nous faire très mal et dont nous ne sommes pas sûr du tout de pouvoir entreprendre la gestion. Reconnaitre que l'on est alcoolique c'est accepter de coller à l'image que l'on se fait de l'alcoolique, image souvent très dévalorisante et à laquelle nous n'avons pas du tout envie de ressembler. D'où l'importance du mot "malade" alcoolique. On peut ne pas accepter d'être alcoolique et accepter d'être malade de l'alcool. Quand on dit demain je ne bois pas , on ne ment pas, on se fourvoie dans une réalité qui n'existe plus. 
On ne devient pas malade alcoolique en une journée; on ne prend pas conscience de notre dépendance en un journée; on ne réalise pas le chemin parcouru dans l'alcool et les dégâts réalisés en une journée; on ne décide pas de se sortir de cet enfer en une journée; on ne se sort pas de ce drame qui se joue en une journée. Tout cela est un long cheminement de souffrances , de doutes et de destructions à tous les niveaux. Ce combat fait de nous des gens hors du commun, mais la lutte est rude et de chaque instant.
Pour moi, la définition du MA et ce qui nous relie les uns aux autres, c'est la souffrance. Chacun peut imaginer la souffrance de l'entourage ( et je sais de quoi je parle ) mais il est difficile, si l'on n'est pas passé par là, d'imaginer la souffrance du malade; Sans cette ignorance beaucoup de conflits pourraient être évités.
De ne pas avoir oublié cette souffrance, mon abstinence à toujours été parfaitement heureuse et j'aimerais tellement la partager avec ceux qui sont aujourd'hui encore dans la souffrance et le doute. content content coeurs

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Message  SHALE 7/2/2021, 11:06

Il faut aussi ajouter que lorsque nous avons réussi à sortir de l'alcool, nous avons une vraie force en nous, plus grand chose ne nous fait peur, enfin c'est mon cas....J'ai tellement travaillé sur moi, je suis tellement fière d'avoir réussi à vaincre l'alcool, bien qu'étant toujours vigilante, que ça me remplie de bonheur quand j'y pense..... smiles coeurs coeurs
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Message  Gérard BONIN 7/2/2021, 11:14

SHALE a écrit:Je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis que le MA sait parfaitement où il en est....Je l'ai dit et redit et c'est vrai...On nous dit dans le déni, c'est vrai par rapport à l'extérieur, mais pas par rapport à nous, nous , on sait que l'on a bu et combien même.....L'important pour nous c'est de faire comme si nous étions sobre toujours par rapport aux autres.....
Si tu veux que je t'ouvre un fil pour toi, tu me dis dans quelle partie du forum tu veux que je le fasse et je t'en créerai un.... smiles
En tout cas, la réflexion est intéressante à poursuivre.... smiles coeurs coeurs
Merci Shale d'être toi, d'écrire comme tu écris et de penser aux autres comme tu le fais.
Oui, je suis d'accord pour que tu m'ouvres un fil, mais je ne suis pas encore familiarisé avec les différentes parties du Forum. Je navigue à vue...
De même il m'est arrivé de lire des messages auxquels j'aurais voulu répondre, mais je n'ai pas trouvé la solution... Je ne m'inquiète pas , je suis encore jeune ( c'est pas vrai mais moi j'y crois...) et j'ai encore plein de choses palpitantes à vivre sur le Forum grâce à vous tous et toutes.
Et aussi j'ai voulu me présenter, mais je suis parvenu à lire la présentation d'autres membres, mais j'en suis resté là. coeurs

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Message  cristal 7/2/2021, 11:39

lui ai dit que vraiment me faire dominer par une molécule je trouvais ça ...humiliant. 

c'est aussi ça qui m'a poussé à arrêté,je ne supporte pas de ne pas controler ma vie pleinement, c'est sans doute pour cela d'ailleurs que je vis sans conjoint Rolling Eyes scratch De savoir que c'etait un dysfonctionnement de mon cerveau qui avait ramené une molécule étrangère m'a fait mon déclic: hors de question que je n'ai pas la maitrise de ma vie!! et en plus à cause de quelque chose qui ne fait pas partie de moi.
je pense que l'explication de la THP à nos jeunes est parlante de même que j'ai pu convaincre le père de mon fils de ne pas lui faire gouter ses superbes vins parce que son foie d'enfant n'avait pas la capacité de détruire la molécule alcool. Mettre le coté physiologique de la molécule alcool dans l'explication du danger de l'alcool est une bonne approche me semble t'il.

Gérard, préfères tu être dans la partie visible du forum (c'est a dire que même ceux qui ne sont pas inscrits pourront te lire) ou être dans une partie cachée qui n'est lisible que par les inscrits?
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Message  Gérard BONIN 7/2/2021, 11:43

SHALE a écrit:Je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis que le MA sait parfaitement où il en est....Je l'ai dit et redit et c'est vrai...On nous dit dans le déni, c'est vrai par rapport à l'extérieur, mais pas par rapport à nous, nous , on sait que l'on a bu et combien même.....L'important pour nous c'est de faire comme si nous étions sobre toujours par rapport aux autres.....
Si tu veux que je t'ouvre un fil pour toi, tu me dis dans quelle partie du forum tu veux que je le fasse et je t'en créerai un.... smiles
En tout cas, la réflexion est intéressante à poursuivre.... smiles coeurs coeurs
"Etre sobre toujours par rapport aux autres"... Je reviens là-dessus car cette notion de mensonge me titille. Lorsqu'on a bu , dans la journée, comme tout le monde on est convaincu d'être sobre car on en est pas encore à savoir que pour nous un seul verre est un verre de trop... Dire aux gens je n'ai rien bu depuis tant de jours ou de mois ou d'années tous insistent, pas du tout ?  même pas à Noël ?  Même pas pour la naissance du dernier ? Ou pour noyer ton chagrin lors de tel ou tel évènement ?  Car ne pas boire signifie ne pas être alcoolo-dépendant. Ainsi lorsque quelqu'un dit je ne bois pas , ça veut dire  qu'il n'est pas alcoolo, ça ne veut pas qu'il est abstinent. Ainsi le MA ne ment pas quand il dit qu'il n'a pas bu, même avec les yeux brillants, il dit simplement: je n'ai pas TROP bu. Je vois les choses comme ça, mais n'étant pas professionnel, j'ai le droit de me tromper et d'être démenti voire corrigé ( au sens propre du terme
Very Happy ); après il reste à définir la notion du TROP ?
je suis bavard même à l'écrit...
Je reviendrai sur la force qui est en nous lorsque nous nous sommes sorti de ce bourbier. Nous sommes des miraculés car très peu nombreux, et des héros pour avoir entrepris d'abord et réussi ensuite, la conquête d'une terre totalement inconnue : NOUS.
content

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Message  Gérard BONIN 7/2/2021, 11:52

Merci Cristal pour ton message. En fait je ne cache rien et je peux très bien être dans la partie visible du Forum.
Encore merci content

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Message  SHALE 7/2/2021, 13:12

Je vais t'ouvrir un fil dans la partie visible alors, le fil sera à ton nom, tu n'auras qu'à l'ouvrir et cliquer sur répondre pour continuer à t'expliquer....
J'y vais....
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Message  ppp 7/2/2021, 14:28

Merci pour ces beaux échanges, j'adore apprendre sur ce forum, et Gérard soit bavard! hihi mort de rire

Quand l'occasion s'y prête, je m'essais à semer cette petites graines dans une tête de MA, celle qui pourrait provoquer le déclic. Durant les vacances des fêtes, j'ai essayé avec le fils d'un voisin éloigné, à ma campagne. Antoine.

Antoine était dans la mi vingtaine, il buvait beaucoup. De temps à autre, il faisait la tournée de tous les voisins de son père qu'il trouvait sympathiques. Le tout, en conduisant sa camionnette et en buvant ses bières. Durant les fêtes, il est venu me voir. Je suis sorti de la maison et il m'a tout de suite offert une bière. Je lui ai bien sûr que je ne buvais plus d'alcool. IL m'a dit qu'il le savait, mais que j'aurais pu reprendre. Il m'a dit que son père avait arrêté 10 ans et qu'il avait repris l'alcool. Il m'a alors demandé quel était ma quantité avant que j'arrête. Je lui ai dit 8 -12 bières, les soirs seulement et les week end. Il m'a répondu qu'il buvait bcp moins que cela.... Il était un exemple de ce phénomène que vous décrivez plus haut.

Antoine s'est suicidé dans la maison de ses parents il y a trois semaines. Sa camionnette rouge, je la vois chaque fois que je me rends au village, abandonnée sous la neige...

Je sais, on ne peut semer cette graine du déclic dans toutes les têtes, mais c'est triste :-(

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Message  Gérard BONIN 7/2/2021, 16:14

C'est bien triste ce que tu nous racontes PPP, mais c'est ainsi ; la petite graine du désir de s'en sortir ne peut pas germer dans toutes les détresses...Et, hélas, la notion de boire est toujours, au moins au début, lié à une question de quantité...ou de résultat. Et là on en trouve toujours au moins un qui boit plus que nous; au moins un qui se met dans des états que l'on atteints pas... alors on a encore le temps, on en n'est pas là...
Passe une bonne journée et merci pour tes messages si sympathiques.

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Message  SHALE 7/2/2021, 16:31

Se rassurer sur notre consommation est une de nos inquiétudes principales, mais un jour on n'y arrive plus et on est bien obligé de reconnaître que l'alcool nous tient complètement en son pouvoir.....
Pourquoi ce jeune n'a-t-il pas essayé de chercher de l'aide, surtout que tu lui en proposais ? L'alcool rend terriblement dépressif et pousse beaucoup de jeunes notamment au suicide, c'est ce qui a du lui arriver, si peu qu'il ait eu des problèmes amoureux ou autres en plus.....Combien de fois quand j'étais complètement ivre me suis-je dit , qu'il serait bien plus simple d'en finir..... Heureusement mon instinct de survie a été le plus fort.....
Je suis triste pour ce jeune homme qui avait pourtant la vie devant lui...... Crying or Very sad
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Message  Gérard BONIN 7/2/2021, 16:46

Oui cest terrible et ce que tu écris est bien vrai. L'alcool est un enfermement qui ne nous permet pas toujours de joindre ou rejoindre ceux qui pourraient nous aider...

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Message  tulipe noire 7/2/2021, 16:48

Comme tu l'écris avant ce déclic , j'ai du faire un long cheminement puisque je me suis cachée la réalité durant 30 ans d'enfer. Ét ce, de plus en plus malgré les courtes périodes de un ou deux ans d'abstinence, le temps de concevoir un enfant par exemple.
Combien de ruses, de faux semblants en ayant l'illusion de renvoyer le change, à tes fournisseurs, à tes clients, à ta famille, à tes amis.
Combien de fois j'ai menti en cachant, en trichant , en argumentant comme on sait si bien le faire.
Puisque j'avais réussi à arrêter le tabac à force de volonté, je me disais qu'il en serait de même pour le poison. C'était sans compter sur cette " fameuse chimie" qui s'installe insidieusement dans ton cerveau, avec toute cette souffrance, cette perversion de ma folcoche qui alimentait mon addiction.

Je ne remercierai jamais assez le diabete de m'avoir fichu la claque de ma vie, de m'avoir ouvert les yeux, et permis d'entreprendre de me soigner.

C'est là qu'au fil des soins, physiques, surtout psychologiques  qu'on commence à réaliser tout ce gâchis D'apprécier son abstinence et de vivre pleinement l'instant présent , plus dans ce mensonge, dans ce déni mais fiert d'avoir retrouvé sa liberté.
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Message  ppp 7/2/2021, 16:57

SHALE a écrit:Se rassurer sur notre consommation est une de nos inquiétudes principales, mais un jour on n'y arrive plus et on est bien obligé de reconnaître que l'alcool nous tient complètement en son pouvoir.....
Pourquoi ce jeune n'a-t-il pas essayé de chercher de l'aide, surtout que tu lui en proposais ? L'alcool rend terriblement dépressif et pousse beaucoup de jeunes notamment au suicide, c'est ce qui a du lui arriver, si peu qu'il ait eu des problèmes amoureux ou autres en plus.....Combien de fois quand j'étais complètement ivre me suis-je dit , qu'il serait bien plus simple d'en finir..... Heureusement mon instinct de survie a été le plus fort.....
Je suis triste pour ce jeune homme qui avait pourtant la vie devant lui...... Crying or Very sad

Oui c'est cela, il m'a parlé d'une rupture amoureuse, il trouvait cela difficile. Mais je ne le voyais pas assez souvent, peut etre 3-4 fois / an, pour aller plus loin avec lui. Je ne me suis servi que de mon expérience pour lui démontrer que cela peut être un problème de boire autant et qu'on peut arrêter. Il n'avait pas tous les outils surement. Et dans sa famille et son entourage, l'alcool semble être un mode de vie chez qq uns.

J'aimerais avoir votre expérience et votre habileté à intervenir, c'est pour cela que je vous lis attentivement, que je vous écoute attentivement.

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Message  béatrisse1 7/2/2021, 19:20

Elle est triste l'histoire de Antoine . L'alcool n'en est qu'une facette et ...comme tu le dis si bien Gérard, les graines ne poussent pas dans toutes les détresses . 
Je crois qu'en ce moment il y a une augmentation des suicides de jeunes ...être dans un tunnel et ne pas en voir le bout. 
Comme je le disais sur un autre fil il me semble que leur détresse est prise en compte , on "offre" des chèques psy dans les universités . Le problème est que ceux qui sont au fond du trou ne s'en servent pas. 

Je me permets de revenir sur ce que tu as écrit sur le mensonge (    " Je reviens là-dessus car cette notion de mensonge me titille  "  )
Le mensonge à soi même est un mensonge et le déni est un mensonge à soi même . Mais le qualifier de tel n'engage pas chez moi de jugement moral . Pas du tout. 
On croit sincèrement ce que l'on raconte parce que la vérité ferait trop souffrir et que l'on n'a pas la force de l'affronter. 
C'est tout ce que je voulais dire. 
Il y a aussi un moment, dans la maladie alcoolique on l'on se dit qu'on ne peut pas accepter un "plus jamais". Pourtant, le hors alcool chez le MA exige(ra) ce plus jamais. Mais on en est sûr que lorsque l'on a accepté ... La route est vraiment longue, mais on en retire une force colossale . je crois.
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Message  Gérard BONIN 7/2/2021, 19:30

Oui, on tire de son abstinence une force colossale. Mais qu'il est long ce chemin et souvent douloureux. Entre le moment où on se dit à soi même : je bois trop et le moment où on commence à entreprendre des démarches, on en parle au médecin, on lit des articles, des livres qui traitent du sujet, il se passe combien d'années? Prendre conscience, faire le choix de s'en sortir, accepter d'être aidé...tout cela prend souvent de nombreuses années...

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Message  béatrisse1 7/2/2021, 19:45

Je ne sais plus qui disait " même un long voyage, commence par un premier pas" . Citation infidèle mais ... en gros c'est l'idée .
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Message  SHALE 7/2/2021, 21:10

Du  coup, en vous lisant, je me suis mise à réfléchir, et oui ça m'arrive, même si Cristal dit le contraire....Je repensais au Déni, en fait ce déni , nous, MA, on n'y croit pas, ce n'est pas un mensonge pour nous, c'est un mensonge pour les autres, on fait semblant d'y croire, mais on sait bien que c'est faux....
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