lutte contre l’alcool
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témoignage - par procuration -
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cristal
Oniwin
libertesrêves
7 participants
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témoignage - par procuration -
Bonsoir à tous
Je voulais juste parler de quelqu'un que j'ai connu dans un MAB. Je ne pense pas dévoiler quoique ce soit de confidentiel, puisque son témoignage nous l'entendions sans nous lasser tous les jeudis, quand des nouveaux arrivaient.
Elle qui qui avait une soixantaine d'années et un prénom qui évoquait la terre et le ciel était notre présidente et avait plus de 20 d'abstinence. C'était une ancienne directrice d'école qui buvait pendant les inter-classes. Un jour il y a donc très longtemps, une femme de ménage de son école lui a dit : "Madame, vous buvez trop je crois". Elle la voyait s'éclipser de temps en temps. Et cette parole douce, (car le ton était doux), a eu tant de force, qu'elle a décidé de de soigner.
A chaque fois que nous organisions une fête, ELLE était fêtée, elle visitait les prisons, elle sentait bon, elle nous parlait avec une telle douceur, une telle paix, une petite boule blonde, douce et parfumée, une petite dame sucrée, joyeuse, à l'écoute fine et intelligente. Elle nous embrassait quand on allait pas bien.
Et puis sa petite fille a fait des tentatives de suicide et elle a pensé pouvoir l'aider. Elle est partie quelques temps dans le sud, habiter chez sa petite fille, et à force d'impuissance peut-être (?) après plus de 20 ans d'abstinence, elle a rechuté très gravement. Et elle ne veut plus voir personne.
C'est quoi l'explication ?
Qu'on rechute car les vrais problèmes n'ont pas été résolus ? Qu'on rechute quand on dépasse ses limites, quand on se croit forte ?
En tout cas la plus grande sûreté c'est de se dire que l'alcool est plus fort que nous quand on le sollicite, même au cours d'une pensée brève. Et que les blessures de sentiments sont celles que l'alcool préfère pour nous faire signe.
Bises
Nathalie
Je voulais juste parler de quelqu'un que j'ai connu dans un MAB. Je ne pense pas dévoiler quoique ce soit de confidentiel, puisque son témoignage nous l'entendions sans nous lasser tous les jeudis, quand des nouveaux arrivaient.
Elle qui qui avait une soixantaine d'années et un prénom qui évoquait la terre et le ciel était notre présidente et avait plus de 20 d'abstinence. C'était une ancienne directrice d'école qui buvait pendant les inter-classes. Un jour il y a donc très longtemps, une femme de ménage de son école lui a dit : "Madame, vous buvez trop je crois". Elle la voyait s'éclipser de temps en temps. Et cette parole douce, (car le ton était doux), a eu tant de force, qu'elle a décidé de de soigner.
A chaque fois que nous organisions une fête, ELLE était fêtée, elle visitait les prisons, elle sentait bon, elle nous parlait avec une telle douceur, une telle paix, une petite boule blonde, douce et parfumée, une petite dame sucrée, joyeuse, à l'écoute fine et intelligente. Elle nous embrassait quand on allait pas bien.
Et puis sa petite fille a fait des tentatives de suicide et elle a pensé pouvoir l'aider. Elle est partie quelques temps dans le sud, habiter chez sa petite fille, et à force d'impuissance peut-être (?) après plus de 20 ans d'abstinence, elle a rechuté très gravement. Et elle ne veut plus voir personne.
C'est quoi l'explication ?
Qu'on rechute car les vrais problèmes n'ont pas été résolus ? Qu'on rechute quand on dépasse ses limites, quand on se croit forte ?
En tout cas la plus grande sûreté c'est de se dire que l'alcool est plus fort que nous quand on le sollicite, même au cours d'une pensée brève. Et que les blessures de sentiments sont celles que l'alcool préfère pour nous faire signe.
Bises
Nathalie
libertesrêves- Assidu
- 17/05/2011
Re: témoignage - par procuration -
C'est à cette dame qu'il faut demander avant tout.
Peut être après 20 ans s'est-elle crue à l'abris d'une rechute et a repris un premier verre dans un moment de doute ou de désespoir.
En tout cas, la leçon à tirer de cette histoire s'est que nous autres abstinents sommes tous à la même enseigne par rapport au produit, quelque soit notre ancienneté. Le premier verre d'alcool pour un MA abstinent c'est ça :
Peut être après 20 ans s'est-elle crue à l'abris d'une rechute et a repris un premier verre dans un moment de doute ou de désespoir.
En tout cas, la leçon à tirer de cette histoire s'est que nous autres abstinents sommes tous à la même enseigne par rapport au produit, quelque soit notre ancienneté. Le premier verre d'alcool pour un MA abstinent c'est ça :
Oniwin- Habitué
- 07/06/2011
Re: témoignage - par procuration -
ce témoignage est très important nat,merci de nous l'avoir relaté.
Il nous montre que l'on ne guérit jamais de la maladie alcoolique,que ce poison est juste contenu et le reste tant que nous sommes armés et solides mais qu'une brèche dans l'armure peut tout faire basculer et ce ,quelque soit les années d'abstinence.
Là où on peut dire qu'il y avait encore une faille,je pense,c'est que cette femme à surement retrouvé une douleur,une souffrance d'antant a travers sa petite fille qu'elle doit sans doute adorer.
Comme le dit Franck,nous ne connaissons pas assez l'histoire pour entrer ds les détails mais cette femme a été suffisament fragilisée par cette situation pour laisser une brèche s'ouvrir,n'avait sans doute pas la force de réparer cette brèche ou pas assez d'outils sur le moment ou ne souhaitant tout simplement pas les utiliser
parfois,il arrive que pour atteindre la personne que l'on veut aider,pour la comprendre ,on tente d' entrer ds son monde,on se laisse aller,on part dans le meme monde qu'elle pour essayer de la sortir de là mais encore faut il pouvoir en ressortir après j'ai testé avec ma mère que j'ai voulu rejoindre dans son monde alcool et je me suis bruler les ailes
il faut TOUJOURS rester vigilant et avoir des armes prête a servir en notre possession ..tout cela n'étant valable que si on souhaite s'en servir
Il nous montre que l'on ne guérit jamais de la maladie alcoolique,que ce poison est juste contenu et le reste tant que nous sommes armés et solides mais qu'une brèche dans l'armure peut tout faire basculer et ce ,quelque soit les années d'abstinence.
Là où on peut dire qu'il y avait encore une faille,je pense,c'est que cette femme à surement retrouvé une douleur,une souffrance d'antant a travers sa petite fille qu'elle doit sans doute adorer.
Comme le dit Franck,nous ne connaissons pas assez l'histoire pour entrer ds les détails mais cette femme a été suffisament fragilisée par cette situation pour laisser une brèche s'ouvrir,n'avait sans doute pas la force de réparer cette brèche ou pas assez d'outils sur le moment ou ne souhaitant tout simplement pas les utiliser
parfois,il arrive que pour atteindre la personne que l'on veut aider,pour la comprendre ,on tente d' entrer ds son monde,on se laisse aller,on part dans le meme monde qu'elle pour essayer de la sortir de là mais encore faut il pouvoir en ressortir après j'ai testé avec ma mère que j'ai voulu rejoindre dans son monde alcool et je me suis bruler les ailes
il faut TOUJOURS rester vigilant et avoir des armes prête a servir en notre possession ..tout cela n'étant valable que si on souhaite s'en servir
cristal- Admin
- 01/01/2009
Re: témoignage - par procuration -
Oniwin a écrit:C'est à cette dame qu'il faut demander avant tout.
Peut être après 20 ans s'est-elle crue à l'abris d'une rechute et a repris un premier verre dans un moment de doute ou de désespoir.
En tout cas, la leçon à tirer de cette histoire s'est que nous autres abstinents sommes tous à la même enseigne par rapport au produit, quelque soit notre ancienneté. Le premier verre d'alcool pour un MA abstinent c'est ça :
Bonsoir Oniwin.
il y a des gens après quelques années d’abstinence on un relâchement de la vigilance : " Bah !, après tant d’années, un petit verre ne me fera pas de mal ! " Et bien, oui ! Ce petit verre va traîtreusement réamorcer la dépendance physique qui est restée inscrite, à l'état " dormant ", dans le cerveau. Ce premier verre ne procurera, le plus souvent, qu'une légère ivresse, apparemment bienfaisante. Mais insidieusement, puisqu'il n'a, semble-t-il, pas fait de mal, ce premier verre en appellera un second, quelque temps plus tard, et le second en appellera un troisième…, puis…, une bouteille entière et la " pompe est réamorcée " Amicalement
Martin- Super Tchatcheur
- 19/03/2011
Re: témoignage - par procuration -
Nous somme d'accord, d'où la photo " arbre qui cache la forêt " ...
Oniwin- Habitué
- 07/06/2011
Re: témoignage - par procuration -
Je ne suis pas surpris de certain commentaire sur le risque de rechute, celui qui dit qu’il n’a jamais replonger c’est qu’il ne consommait pas beaucoup quand il s’est arrêté comme pour le tabac d’ailleurs. La rechute fait partie des soins et quand on à remis ça des fois c’est plus long à se remettre d’aplomb.Oniwin a écrit:Nous somme d'accord, d'où la photo " arbre qui cache la forêt " ...
Martin- Super Tchatcheur
- 19/03/2011
Re: témoignage - par procuration -
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Martin, la rechute n'est pas inéluctable, elle arrive souvent oui, comme une soupape de sécurité qui laisse sortir la vapeur qui s'accumule ....
Ce n'est pas ceux qui boivent le plus qui connaissent la rechute, pas forcément, c'est même souvent le contraire. Dans mon cas, je ne crois pas que quelqu'un pouvait boire autant que moi et je n'ai jamais rechuté pourtant....Sans doute étais-je arrivée au bout de ma route dans l'alcool, j'avais touché mon fond, je ne pouvais plus que remonter, et sans doute le travail fait en cure était-il assez important pour éviter la rechute.
Ce n'est pas ceux qui boivent le plus qui connaissent la rechute, pas forcément, c'est même souvent le contraire. Dans mon cas, je ne crois pas que quelqu'un pouvait boire autant que moi et je n'ai jamais rechuté pourtant....Sans doute étais-je arrivée au bout de ma route dans l'alcool, j'avais touché mon fond, je ne pouvais plus que remonter, et sans doute le travail fait en cure était-il assez important pour éviter la rechute.
SHALE- Admin
- 01/01/2009
Re: témoignage - par procuration -
Attend SHALE il y a pas si longtemps un responsable d’un MAB renommé qui après vingt ans d’abstinence c’est laissé séduire par cette gourmandise honteuse qu’est l’alcool, tant il était ronger par le remord d’un sentiment de trahison vis-à-vis de ses amis qu’il s’est donné la mort. Je n’invente rien se sont peut être des cas rarissimes mais qui arrivent.SHALE a écrit:Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Martin, la rechute n'est pas inéluctable, elle arrive souvent oui, comme une soupape de sécurité qui laisse sortir la vapeur qui s'accumule ....
Ce n'est pas ceux qui boivent le plus qui connaissent la rechute, pas forcément, c'est même souvent le contraire. Dans mon cas, je ne crois pas que quelqu'un pouvait boire autant que moi et je n'ai jamais rechuté pourtant....Sans doute étais-je arrivée au bout de ma route dans l'alcool, j'avais touché mon fond, je ne pouvais plus que remonter, et sans doute le travail fait en cure était-il assez important pour éviter la rechute.
Martin- Super Tchatcheur
- 19/03/2011
Re: témoignage - par procuration -
Bonjour
Je pense que certaines douleurs de l’âme sont si vives qu'elles peuvent déséquilibrer son "moi" le plus profond. La rechute alcoolique après tant d'années en serait la conséquence.
Je pense que certaines douleurs de l’âme sont si vives qu'elles peuvent déséquilibrer son "moi" le plus profond. La rechute alcoolique après tant d'années en serait la conséquence.
Greg- Assidu
- 11/03/2011
Re: témoignage - par procuration -
Je ne dis pas qu'elle n'arrivera pas, il faut toujours être vigilant, mais ce n'est pas une fatalité....
SHALE- Admin
- 01/01/2009
Re: témoignage - par procuration -
Oui, parce que si c'est inéluctable, autant repicoler de suite !
Plus sérieusement, si je dois rechuter, même après une très longue période, je ne suis pas sur d'avoir la force de tout recommencer...
Plus sérieusement, si je dois rechuter, même après une très longue période, je ne suis pas sur d'avoir la force de tout recommencer...
Oniwin- Habitué
- 07/06/2011
Re: témoignage - par procuration -
Si je devais rechuter, je repars directement en cure, je ne veux plus me pourrir la vie à essayer désespérément d'arrêter, je vais chercher de l'aide tout de suite!!!
SHALE- Admin
- 01/01/2009
Re: témoignage - par procuration -
Bonjour à toutes et à tous.
Je voulais vous dire que personnellement je ne pense pas rechuter un jour ! Mais sait on jamais nul ne peut prédire l’avenir ? Mais la contre réaction je ne supporterais pas une telle situation sachant ce qu’il en coûte physiquement et moralement, je pense que je n’aurais plus la force de refaire ce parcours du combattant tant les difficultés de réinsertion sont pénible, j’en ai froid dans le dos rien que d’imaginer le scénario. Amicalement Martin
Je voulais vous dire que personnellement je ne pense pas rechuter un jour ! Mais sait on jamais nul ne peut prédire l’avenir ? Mais la contre réaction je ne supporterais pas une telle situation sachant ce qu’il en coûte physiquement et moralement, je pense que je n’aurais plus la force de refaire ce parcours du combattant tant les difficultés de réinsertion sont pénible, j’en ai froid dans le dos rien que d’imaginer le scénario. Amicalement Martin
Martin- Super Tchatcheur
- 19/03/2011
Re: témoignage - par procuration -
"je ne pense pas rechuter un jour."
On ne peut être certain qu'on ne recourra jamais à telle ou telle chose. Un engagement est toujours incertain car les contextes et notre vision du monde peuvent varier dans le temps.
"ce qu’il en coûte physiquement et moralement, je pense que je n’aurais plus la force de refaire ce parcours du combattant tant les difficultés de réinsertion sont pénible"
Pas très courageux cette réflexion ! Un grand manque de pugnacité vis à vis de toi même !
On ne peut être certain qu'on ne recourra jamais à telle ou telle chose. Un engagement est toujours incertain car les contextes et notre vision du monde peuvent varier dans le temps.
"ce qu’il en coûte physiquement et moralement, je pense que je n’aurais plus la force de refaire ce parcours du combattant tant les difficultés de réinsertion sont pénible"
Pas très courageux cette réflexion ! Un grand manque de pugnacité vis à vis de toi même !
olivia- Super Tchatcheur
- 27/03/2009
Re: témoignage - par procuration -
olivia a écrit:"je ne pense pas rechuter un jour."
On ne peut être certain qu'on ne recourra jamais à telle ou telle chose. Un engagement est toujours incertain car les contextes et notre vision du monde peuvent varier dans le temps.
"ce qu’il en coûte physiquement et moralement, je pense que je n’aurais plus la force de refaire ce parcours du combattant tant les difficultés de réinsertion sont pénible"
Pas très courageux cette réflexion ! Un grand manque de pugnacité vis à vis de toi même !
Bonjour Olivia
Bien entendu manque de pugnacité et de courage. Comme on dit il faut être passé par la pour en parler ! Si tu savais Olivia ce que j’ai souffert au début de mon abstinence, et les idées suicidaire qui me hantaient, des nuits cauchemardesque sans pouvoir dormir sur ses deux oreilles, ce manque qui me rongeait et me plongeait dans un état d’abattement total, de l’anxiété même pas mais un stade de folie douce s’installais en moi et ce mal être à durer trop longtemps pour le supporter une seconde fois. Maintenant il faut toujours se mémoriser les bienfaits de l’abstinence pour ne plus que ça arrive. Amicalement Martin
Martin- Super Tchatcheur
- 19/03/2011
Re: témoignage - par procuration -
Même dans l'enfer de la rechute,il y a toujours quelque part en nous cette lueur d'espoir et de vie qui brille,c'est pour cela d'ailleurs que la plupart du temps,ceux qui rechutent recommencent le combat et ce malgré le fait qu'ils savent parfaitement ce qu'ils vont devoir subir.
le gout de l'abstinence ne se perd jamais et devient une motivation telle que l'on peut recommencer et recommencer le sevrage,aussi terrible soit il,pour retrouver cet état de sérénité.
Alors OUI,on fera tout pour ne pas rechuter,c'est evident mais si cela devait arriver,nous n'aurons de cesse de repartir sur l'abstinence,j'en suis intimement convainue
le gout de l'abstinence ne se perd jamais et devient une motivation telle que l'on peut recommencer et recommencer le sevrage,aussi terrible soit il,pour retrouver cet état de sérénité.
Alors OUI,on fera tout pour ne pas rechuter,c'est evident mais si cela devait arriver,nous n'aurons de cesse de repartir sur l'abstinence,j'en suis intimement convainue
cristal- Admin
- 01/01/2009
Re: témoignage - par procuration -
Martin a écrit:Oniwin a écrit:C'est à cette dame qu'il faut demander avant tout.
Peut être après 20 ans s'est-elle crue à l'abris d'une rechute et a repris un premier verre dans un moment de doute ou de désespoir.
En tout cas, la leçon à tirer de cette histoire s'est que nous autres abstinents sommes tous à la même enseigne par rapport au produit, quelque soit notre ancienneté. Le premier verre d'alcool pour un MA abstinent c'est ça :
Bonsoir Oniwin.
il y a des gens après quelques années d’abstinence on un relâchement de la vigilance : " Bah !, après tant d’années, un petit verre ne me fera pas de mal ! " Et bien, oui ! Ce petit verre va traîtreusement réamorcer la dépendance physique qui est restée inscrite, à l'état " dormant ", dans le cerveau. Ce premier verre ne procurera, le plus souvent, qu'une légère ivresse, apparemment bienfaisante. Mais insidieusement, puisqu'il n'a, semble-t-il, pas fait de mal, ce premier verre en appellera un second, quelque temps plus tard, et le second en appellera un troisième…, puis…, une bouteille entière et la " pompe est réamorcée " Amicalement
Re-bonjour Martin !!
Il m'est arrivé d'amorcer des rechutes sur 5 semaines parfois, donc longtemps après le premier verre. Après certaines périodes longues d'abstinence (de 3 mois à 3 ans) j'ai commencé à prendre un verre par semaine, puis un verre par jour, puis une bouteille par jour, et là patatras.
Plus c'est long à se ré-amorçer (décidément j'aime ce terme qui est bien juste ) plus il est difficile d'à nouveau, remonter en selle, en tout cas pour moi. D'abord la confiance en soi qui se sape, le sentiment d'avoir fait tout ça pour rien, le sentiment de l'irrémédiable.
Bises
libertesrêves- Assidu
- 17/05/2011
Re: témoignage - par procuration -
cristal a écrit:ce témoignage est très important nat,merci de nous l'avoir relaté.
Il nous montre que l'on ne guérit jamais de la maladie alcoolique,que ce poison est juste contenu et le reste tant que nous sommes armés et solides mais qu'une brèche dans l'armure peut tout faire basculer et ce ,quelque soit les années d'abstinence.
Là où on peut dire qu'il y avait encore une faille,je pense,c'est que cette femme à surement retrouvé une douleur,une souffrance d'antant a travers sa petite fille qu'elle doit sans doute adorer.
Comme le dit Franck,nous ne connaissons pas assez l'histoire pour entrer ds les détails mais cette femme a été suffisament fragilisée par cette situation pour laisser une brèche s'ouvrir,n'avait sans doute pas la force de réparer cette brèche ou pas assez d'outils sur le moment ou ne souhaitant tout simplement pas les utiliser
parfois,il arrive que pour atteindre la personne que l'on veut aider,pour la comprendre ,on tente d' entrer ds son monde,on se laisse aller,on part dans le meme monde qu'elle pour essayer de la sortir de là mais encore faut il pouvoir en ressortir après j'ai testé avec ma mère que j'ai voulu rejoindre dans son monde alcool et je me suis bruler les ailes
il faut TOUJOURS rester vigilant et avoir des armes prête a servir en notre possession ..tout cela n'étant valable que si on souhaite s'en servir
Coucou Cristal !
Oui mais on ne peut pas toujours être "armé et solide" Il faut se trouver des parades ET des stratégies, en cas de coup dur ou de lancer de peau de banane.
Programme (qui "n'engage" que moi) : Consolider l'avenir, forger notre structure, deviner nos fragilités, connaître nos limites, savoir dire non, et savoir dire oui aussi, savoir se faire confiance sur les choix qu'on a fait, le doute est humain bien sûr, mais se faire confiance c'est accepter ses doutes en se rappelant le pourquoi de nos choix. Bref pas simple !! Ca fai chauffer les neurones ce travail là. D'autant que c'est pas "une fois fait, c'est plus à faire" .. c'est une vigilance de tous les jours, sauf les jours de grand calme évidemment et heureusement qu'il y en a !
En tout cas il faut essayer d'être en paix avec soi.
Bisous et merci Cristal, bonne journée à tous
libertesrêves- Assidu
- 17/05/2011
Re: témoignage - par procuration -
Bonjour libertesrêves.libertesrêves a écrit:Re-bonjour Martin !!
Il m'est arrivé d'amorcer des rechutes sur 5 semaines parfois, donc longtemps après le premier verre. Après certaines périodes longues d'abstinence (de 3 mois à 3 ans) j'ai commencé à prendre un verre par semaine, puis un verre par jour, puis une bouteille par jour, et là patatras.
Plus c'est long à se ré-amorçer (décidément j'aime ce terme qui est bien juste ) plus il est difficile d'à nouveau, remonter en selle, en tout cas pour moi. D'abord la confiance en soi qui se sape, le sentiment d'avoir fait tout ça pour rien, le sentiment de l'irrémédiable.
Bises
Je n’en aurais jamais parlé si je n’avais pas vécu la triste expérience.
18 mois sans toucher une goutte. Et plusieurs année pour retrouvé le chemin du bonheur. Tu vois où ça peut mener un moment d’égarement. Amicalement Martin
Martin- Super Tchatcheur
- 19/03/2011
Re: témoignage - par procuration -
libertesrêves a écrit:Coucou Cristal !
Oui mais on ne peut pas toujours être "armé et solide" Il faut se trouver des parades ET des stratégies, en cas de coup dur ou de lancer de peau de banane.
Programme (qui "n'engage" que moi) : Consolider l'avenir, forger notre structure, deviner nos fragilités, connaître nos limites, savoir dire non, et savoir dire oui aussi, savoir se faire confiance sur les choix qu'on a fait, le doute est humain bien sûr, mais se faire confiance c'est accepter ses doutes en se rappelant le pourquoi de nos choix. Bref pas simple !! Ca fai chauffer les neurones ce travail là. D'autant que c'est pas "une fois fait, c'est plus à faire" c'est une vigilance de tous les jours, sauf les jours de grand calme évidemment et heureusement qu'il y en a !
En tout cas il faut essayer d'être en paix avec soi.
Bisous et merci Cristal, bonne journée à tous
Je réponds sur ce commentaire. Oui Mais ?
Le zéro alcool c’est avant tous de ne pas en avoir à la maison. La confiance c’est de ne pas attendre de consommer comme la première fois, pour en parler à l’entourage, et surtout ne pas se culpabiliser, mais là c’est comme tu l’écris se forger sa structure et faire fonctionner les neurones, autrement dis refaire une préparation complète pour un nouveaux sevrage, et oui il faut tous redémarrer à zéro et c’est la que l’on désarme, car il faut tout de même une bonne dose de courage et de volonté.
Amicalement Martin
Martin- Super Tchatcheur
- 19/03/2011
Re: témoignage - par procuration -
il faut tous redémarrer à zéro et c’est la que l’on désarme,
on ne redémarre jamais de zéro puisque l'on a en nous l'expérience des anciennes abstinences.
Il est vrai que se remettre en selle est très dur (et "très dur"est bien doux!!) mais une fois fait,on avance bcp plus vite que ceux qui n'ont jamais vecu l'abstinence tout simplement parce que les outils acquis ne disparaissent jamais,ils sont juste en attente ....
Oui mais on ne peut pas toujours être "armé et solide" Il faut se trouver des parades ET des stratégies, en cas de coup dur ou de lancer de peau de banane.
quand je dis "armé et solide" cela englobe bien sur les parades et les strategies en cas de coup dur
je ne dirai jamais qu’être armée et solide c'est ne plus avoir de souci ou ne plus vouloir baisser les bras face à la difficulté,ce serait un miracle ou plutot une utopie
être armée c'est reussir à trouver au fond de soi le courage de se battre pour trouver une solution aux problèmes sans avoir recours a autre chose qu'a nos propres ressources
bon,c'est sur que face aux problèmes,ce n'est pas aussi simple mais avec toutes les armes que nous acquerons tout au long de notre abstinence,c'est largement réalisable
cristal- Admin
- 01/01/2009
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